martes, junio 29, 2010

ESTATUT & MANIFESTACIÓN

Nuestro Chinese Democracy particular, el de Catalunya, es el Estatut. Después de años de falsas esperanzas, peleas, recortes, falsa unidad entre partidos desde Catalunya, mentiras desde Madrid (ZP: Apoyaré el Estatuto que salga del parlamento catalán), burlas desde Madrid (Guerra y su "nos hemos cepillado el estatuto"), idioteces electoralistas de todos los partidos y el PP y el Tribunal Constitucional, después de todo eso, cuando ya el Estatut nos importa una mierda, ahora Montilla, Mas etc. nos convocan a la calle para mostrar nuestra indignación por la sentencia del TC. A la calle vais a salir vosotros, yo me quedo en casa. Primero porque no iré jamás a una mani convocada por políticos, y luego porque este Estatut, esta situación en general, no es mi país. Catalunya no debería haber llegado a este punto, cuando los políticos solo ven la salida de llamar a la gente y apelar a los instintos más básicos y salir a la calle con la bandera y toda la gilipollez, es que ya no queda nada, sin liderazgo, sin ilusión, solo queda hacer el ridículo en el Paseo de Gracia, con pancartas y los caraculo de siempre marchando en primera línea, como si ellos no fueran responsables de que nos quede un Estatut de pena. Para eso no haber empezado, para eso no haber redactado un nuevo Estatut. Y para la ridícula e impotente manifestación del 10 de Julio que no cuenten conmigo. Basta.

33 comentarios:

Perem dijo...

Marc, me dejas que haga un copia pega del coment que acabo de dejarle a Rocks?

Me tomo la libertad:

Felix (aquí va Marc) , si digo exactamente lo que pienso del tema, no va a ser interpretado correctamente. Llevo años expresándome en el mismo sentido y siempre pasa lo mismo.

A grandes rasgos, la cosa podría resumirse mas o menos de la siguiente manera.

Catalunya sera lo que quiera ser y hasta que no se demuestre lo contrario el margo legislativo es claro. En lo mas alto de este marco se encuentra una cosa llamada Constitución y todas las demás leyes tienen que estar supeditadas a ella. Si digo esto es pq ya en el primer momento, tras la aprobación en el Parlament de Catalunya, con los cánticos que ahí se produjeron, ya comente que nothing de nothing, que iban a surgir problemas y han sido cuatro años de problemas.

Catalunya sera lo que quiera ser, pero para ello cada uno se ha de definir y lo contradictorio es que ciertos partidos que se autodenominan nacionalistas y se rompen las vestimentas con ciertas cosas que vienen de las españas, por los motivos que sean (bueno yo si se cuales son) nunca se mojan y siempre sale eso de “aixo no toca”.

Catalunya sera lo que quiera ser, pero para ello se ha de trabajar en una u otra dirección. Y hasta el día de hoy solo me llega con claridad un único mensaje que es el que proviene de las filas del PP. Pasan los años y sigo acordándome de los viajes a la facultad con el coche compartido con un militante de CIU y de las largas charlas que teníamos para siempre acabar yo con las mismas palabras al referirme a CIU, : “vuestro color es el gris”. Ni blanco ni negro, siempre en un terreno intermedio. Y la verdad que no les ha ido mal durante un tiempo, y parece que próximamente podrán seguir jugando al gris en el Palau de la Generalitat. Eso si, yo, como siempre no voy a perder ni un minuto en escucharles, pues ya me se de que va la cosa. Es fácil, al final todo se reduce a lo mismo. no es el sentimiento lo que importa, lo que verdaderamente interesa es tener cubiertas las necesidades crematisticas.

Catalunya sera lo que quiera ser, pero que nadie intente engañarnos mas, y menos aquellos que un día en un salón de un lugar llamado Majestic le entregaron las llaves del reino a un tal José María Aznar. Por cierto, ese día decidí que ya eran dos a los partidos a los que nunca votaría.

Y cierro ya que me conozco y hay dos temas que evito hablar, uno es de fútbol y otro de política, aunque parece que hoy he realizado una excepción.

Un saludo.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Yo es que no entiendo que siga habiendo independentismos en un 2010, creo que sólo sirven para generar odio entre la gente y para que cuatro que viven de la política sigan timando a los ilusos que les votan. Pero ey, al que le haga ilusión salir de manifestación y se sienta más joven y rebelde adelante. A estas alturas de la vida hay cosas bastante más importantes, pero cada uno llena su vida y su tiempo con lo que quiere. Yo personalmente me paso el Estatut por el forro de los *******, pero ni vivo en Cataluña ni tengo intención, así que...

Prodigius Baby dijo...

Estoy de acuerdo con Marc. Como catalana me siento timada, estafada y apaleada por nuestra clase política.

¡Pero eso no tiene nada que ver con el sentimiento independentista, AFP! En serio.

Y soy una persona que comenta por primera vez en este blog y a la que nunca se le ha prohibido la entrada en el mismo.

Anónimo dijo...

Construir un estado-nación catalán es contrario al fondo histórico, cultural y étnico de Cataluña, y por supuesto contrario al del resto de España, por diversa y heterogenea que esta sea.

Distinto es un sano regionalismo que aparece recogido en la constitución, al distinguir una nación; España, y diversas "nacionalidades": la Vasca, la Catalana, la Gallega, la Castellana, la Andaluza, etc... La defensa de este regionalismo es propio de la idiosincrasia histórica, cultural y política de España, y acorde con lo que ha sido su organización administrativa durante siglos.

España se congifura así desde hace mucho tiempo como la integración de una variedad, a partir de un fondo común. Como una Unidad, en la diversidad. Modelo que por otra parte es el modelo de la "ciudadanía romana" en la Antiguedad, o del Sacro Imperio Romano Germánico en el Medievo. Esto es, el modelo Tradicional de organización política y administrativa de Europa.

Que este modelo esta en crisis, es obvio, y el "ombligismo" independentista no es sino un síntoma de dicha crisis. Querer convertir las regiones tradicionales del marco supraregional español, en naciones en sí mismas, es un dislate impesable en gentes conscientes de su verdadera identidad colectiva: Barcelonesa-Catalana-Española-Europea-Occiental (por ejemplo). Entendida así como un conjunto orgánico, un "cuerpo", y no como una célula autoreferencial e inorgánica...

En realidad a través de dicho independentismo, no se reproduce sino los esquemas individualistas de la sociedad de consumo, pero aplicados al conjunto de una regionalidad. La cual por otra parte, seguro que si algún día consigue la independencia, tarde o temprano sufrirá a su vez nuevos independetismos. Que no dejarán de reproducirse "ad nauseam" hasta la total individualización de cada pueblo, comarca, ciudad...

En fin, para mi la sola existencia del independentismo me llena de tristeza, y sé positivamente que no es sino otro instrumento más para que "el desierto avance"... También sé que por desgracia no hay nada que hacer, el sujeto cree que lo que siente sobre las cosas es una verdad en sí misma a la que se debe, y cree realmente que la nación es una cuestión sentimental, y no un dato natural....Así nos va...

Siento haberme extendido tanto. Un saludo a todos.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Amén.

Felipón dijo...

Los independentistas siempre gustan de utilizar esas palabras tan románticas como "pueblo" que ya empiezan a estomagar, como si ellos hablaran por todo su "pueblo" pero cuando toca echar un pulso al estado español como les gusta llamar a España sólo se atreven a hacerlo en pueblachos donde saben que se lo llevan de calle, venga coño. Sólo hay una cosa peor que un político español, y es un politico español independentista.

sammy tylerose dijo...

A aquellos que se ponen tan tristes cuando escuchan la palabra independencia, me gustaría que saber que opinan de la festividad del 2 de mayo. Si los ingleses no hubiesen desalojado a los hermanos Bonaparte de España, si llevaramos 200 años bajo el control de París (quien por supuesto diría España es una bella región de Francia desde hace siglos), me gustaría saber si sufren la misma alergia.
La independencia de Catalunya es una aberración, pero la de España que no me la toquen, eh pillines!

sammy tylerose dijo...

Y Marc, me temo que te malinterpretan. Corrígeme si me equivoco, pero tu criticas la naturaleza de nuestra clase política, no la existencia del Estatut o de su contenido!

L´Esbarzer dijo...

Yo creo que este Estatut nació muerto así que si Sammy está acertado en tu lectura de la situación, también te digo que la clase política no está a la altura.

En fin, que no cuenten conmigo.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Alguno tendría que pillarse algún libro de historia. Lo mejor que le podía haber pasado a España es que hubiesen seguido los Bonaparte y que Fernando VII nunca hubiese vuelto. Ahora resulta que por no creer en los independentismos va y eres carlista xD

sammy tylerose dijo...

Aitor, eres un liante. Cualquiera sabe que las ideas de la Revolución Francesa que quería instaurar Pepe Botella hubiesen sacado a España del fango. Y que aristocracia y clero estaban tan acojonados con lo de la liberte, egalite y franternite que comieron la olla al pueblo llano con trolas para que se levantase...
... lo que no quita que, haciendo un ejercicio de historia-ficción, si el tinglado Bonaparte perdura hasta nuestros días, España sería moderna pero bajo el yugo de Francia. Verías lógico que parte de la población española quisiera la independencia de Francia? Eh que ahora me entiendes, tío?

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Pues no lo vería lógico; tampoco veo lógico que parte del Tirol se quiera independizar de Italia porque en el XIX pertenecía a Austria. O que Córcega se quiera independizar, cuando nunca ha sido indenpendiente, pertenecía a Génova. O la Bretaña. Etc, etc, etc. Ten por seguro que España se habría librado de guerras carlistas, restauración de la inquisición, absolutismo, Guerra Civil y mil males más si no hubiese vuelto Fernando VII. Es historia-ficción, pero me juego los huevos a que todo habría ido mucho mejor para España y para Europa, porque lo que se había avanzado en apenas 15 años se fue a la mierda. Es lo que ha dicho el anónimo de arriba:

"seguro que si algún día consigue la independencia, tarde o temprano sufrirá a su vez nuevos independetismos. Que no dejarán de reproducirse "ad nauseam" hasta la total individualización de cada pueblo, comarca, ciudad..."

Es como los del Valle de Arán, que se quieren independizar, si eso no es una parida ya me diréis. Pero que me parece bien que quieras ser catalán en el DNI, si yo no soy nadie para decirte lo que tienes que hacer o no. Sólo digo que me parece una ******ez en 2010. De todas formas, nadie conquistó Cataluña mediante una guerra, ni Cataluña era un Estado. Básicamente porque no existía el concepto de "Estado". Pero lo dicho, que me parece dpm que la gente se quiera independizar. Yo también me siento yosista, así que quiero fundar la República de Yo Mismo. Las tías buenas obtendrán una subvención del Gobierno y la ciudadanía instantánea.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Un pequeño apunte ahora que releo: sobre lo que digo de Bretaña, Córcega o País Vasco francés, recordar que por ejemplo, si no me equivoco, sus lenguas propias no son oficiales, en España sí, entre otras muchísimas libertades que tienen las autonomías y que por ejemplo en Francia no existen. Yo soy más de Estado centralizado, pero para los que se quejan. Recuerdo cuando fue Otegui a Irlanda del Norte y los de allí flipaban con que el tipo se quejase de falta de libertad en Euskadi cuando allí no tenían ni la mitad de autonomía. Y yo soy tan vasco como el que más, pero es que creo que el personal está perdiendo el norte mucho con el tema político.

sammy tylerose dijo...

Hombre, ahora me vienen a la cabeza dos invasiones militares exitosas. La de las tropas borbónicas de Felipe V (1714), vaya si pagamos caro haber apostado por Viena y su modelo precursor del federalismo. Y la de 1939 del tío Paco. La entrada de sus tropas por la Diagonal aún la recuerdan mis abuelos.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

Joder, también entraron en Badajoz a cuchillo y bombardearon en Mérida a mi abuelo la aviación italiana, y a mí Extremadura me parece que no tiene ansias independentistas, y bien que lo pagaron. Lo de la Guerra de Sucesión... primero, tú no lo pagaste (es como la gente que va al fútbol y dice "hemos ganado" WTF?), lo pagaron los que vivían ahí hace 300 años, y segundo, ¿y? Mírate las guerras carlistas, o la acción de los 100.000 hijos de San Luís. Estella era capital durante las carlistadas, aquí al lado de casa entró Carlos VII, fue una invasión en toda regla, luego se les expulsó, las guerras van y vienen, los territorios también. Cuenca fue invadida y conquistada por las tropas liberales... ¿Cuenca tiene que ser independiente por eso, 140 años después? Pero si hasta Cartagena fue independiente cuando la I República. Es que si te pones puedes justificar cualquier cosa.

sammy tylerose dijo...

Soy viejo pero no tanto, hace 300 años no estaba ahí, jeje. Me refería a que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta hoy todavía están presentes. La idea de una nación española única e indivisible nace con él, en 1714, al cargarse la Corona de Aragón y sus instituciones autónomas. Henry Kamen, en su super interesante libro "Imperio" define muy bien lo que era el imperio español hasta entonces: una coalición de naciones cuyo únicos nexos de unión eran intereses económicos y, por encima de todo, el mismo monarca fruto de alianzas matrimoniales. Mientras aportasen impuestos y "voluntarios" para las guerras, a cada nación se la dejaba a su aire. Tb dice que el Imperio de Ultramar resistió más de 300 años pq ni a Francia ni a Inglaterra les interesaba el marronazo de administrar y, especialmente, explotar unas colonias tan lejanas. Extraer el oro y la plata y traerlo a Europa era carísimo y un faenon. Era mejor subvencionar piratas o, total, como iba directo a las manos de prestamistas europeos ...
Te veo muy puesto en las batallitas del s.XIX eh! Para mi todo el rollo liberales, carlistas (1814-1920), etc es terreno pantanoso, domino bien poco.

Sound dijo...

Por supuesto yo tampoco iré a ninguna manifestación, entre otras cosas por que la clase política actual no vale, es incapaz, inutil y totalmente prescindible, asi que no me esperen. Lo que no me cuadra es que desde ciertos sectores se pueda afirmar que "las guerras van y vienen y los territorios también" y no pueda aceptarse, comprenderse y respetarse que los territorios puedan moverse SIN guerras. Vamos, que la evolución es buena y lógica siempre y cuando no afecte a la unidad ?¿?¿? de la grande y libre de siempre(eso si, aclaremos por encima de todo que esos partidarios de la unidad por supuesto NO SON NACIONALISTAS ESPAÑOLES, solo son nacionalistas los demás), no deja de resultarme muy, pero que muy curioso.
En fin, que el dia 10 lo aprovecharemos para escuchar algun buen disco, que es mucho mas gratificante y útil.

pedro12 dijo...

Ostis, si te digo my friend que me he perdido con los comentarios de el gran Aitor y el gran Sammy, me recuerdan a una escena de la película de la vida de Brian. Cuando estan deliberando si los romanos son buenos o no para la ciudad. A ver si quitamos las termas, las patrullas nocturnas, los alcantarillados, los acuedutos y el buen vino ¿que han hecho bien los romanos?

De todas formas ni un statut o como se llame, hara que os sintais más Catalanes. Yo por ahora con sentirme pedrete me vale, luego esta la tierra que piso.

Un abrazo my friend!

Anónimo dijo...

Estimados

La Guerra de sucesión a principios del siglo XVIII no es una guerra contra la libertad e independencia de Cataluña, sino contra el modelo administrativo de los Austrias, para la imposición del modelo centralizador borbónico.

El primero es de inspiración tradicional; esto es, continuación de los modelos administrativos generados en la Antiguedad a partir del Imperio Romano y continuado después en el Medievo a través del proyecto del Sacro Romano Imperio.

El segundo es hijo de la Ilustración y del proyecto revolucionario que terminaría por poner fin a la Europa tradicional, y generar la Europa Moderna.

Por tanto no es una guerra "patriótica" o nacionalista, sino una guerra por mantener vivo un modelo de foralidades de origen medieval, frente al centralismo borbónico e ilustrado.
Es una guerra que en realidad, se lleva a cabo en el plano de los Valores. Del modelo y tipología de civilización que se defiende.

En este sentido, el dato "natural" de la catalanidad o españolidad de una región y unas gentes, no estaba en juego. Utilizarlo ahora como excusa nacionalista es hacer instrumentalización interesada y facciosa de la verdad histórica.
Dicho esto, querear comparar aquella guerra, con la invasión francesa, y usar ese ejemplo para reivindicar el independentismo, no es leal a la Verdad. Es un argumento falaz. Quien lo sostenga debe poner a examen su honestidad intelectual y su espíritu crítico. A la Verdad nos debemos todos.

A parte, el Imperio Español, efectivamente y como todo Imperio Tradicional, era una Unidad en la diversidad. Dejando un amplio margen de autonomía a cada una de sus partes. Precisamente esa es la característica esencial de un Imperio Tradicional. Y precisamente la tesis del hispanista anglosajón que has citado, falla en ese punto...no entiende la diferencia entre un Imperio Tradiconal, y un imperialismo económico. Me explico:

-El primero, ante todo y más que nada, responde a un principio de adhesión y lealtad a un plano que se remite a la esfera de los Valores. En el caso del Imperio español valores vehiculizados a través del Catolicismo. Valores que pretende ser un referente espiritual común. Tal como fue la Cristiandad medieval, o el "Imperium" en tiempos de la ciudadanía romana. La nacionalidad aquí, no deja de ser un dato natural, y es la adhesión a eso valores, lo que termina de coronar la identidad del sujeto y de los pueblos. En este sentido España, como Europa, antes que un dato natural, o un sentimiento, fue anto todo un proyecto de orden espiritual y cultural.

-En frente el imperialismo económico, vehiculizado en tiempos modernos a través de la Globalización. En ésta, a través de remitir toda realidad a un límite último de orden económico y material, se genera la sociedad del individualismo, que a su vez, es la sociedad del consumo y de las masas. Escenario idoneo para el desarrollo de ese "yoismo" individualista.
El nacionalismo, en este sentido, no deja de ser un individualismo aplicado a un marco más amplio. Es una suerte de individualismo de las naciones, las regiones, y los pueblos. Es fruto también, de los paradigmas de la Modernidad y en cierta medida, es un síntoma o fiebre de Globalización. Quiero decir que en el marco de un Orden tradicional, el nacionalismo es en gran medida muy dificil de darse, salvo en situaciones de peligro verdadero de desnaturalización de un pueblo. Cosa que nunca se ha dado ni en Cataluña, ni en ninguna otra región de España, desde el siglo XVI.

Anónimo dijo...

(CONTINUACIÓN DEL ANTERIOR)

Obviamente el Imperio Español fue un Imperio Tradicional, y la adhesión de sus partes, respondía a un interés que iba más allá de lo económico. Remitía a Valores, Raices, y Horizontes. A mi entender, es ahí donde reside la verdadera identidad española, y por ende europea.

Indudablemente y así, situaciones similares se habrán dado en otras regiones y proyectos nacionales e imperiales de Europa. No por supuesto en el marco anglosajón, que siempre fue un modelo de imperio meramente económico.

Visto todo esto, repito, no puedo sino lamentar el independentismo catalan, al que veo contrario a las raices históricas y culturales que configuran la propia Cataluña. Y al que veo como otro sintoma más del proceso de descomposición de todos los quicios que permiten configurar, culturas verdaderamente orgánicas. Al individualismo del sujeto, le corresponden el individualismo de las regiones y las naciones, todos movidos por el mismo "ombligismo" que además, y esto es lo peor, mucha veces es "vendido" como un antídoto contra la Globalización...cuando no hace sino exasperar sus peores síntomas.

En todo caso sé que de nada voy a convencer a ningún independentista. Es tarea casi imposible, pues da la impresión de que todos ellos han hecho de su independentismo una suerte de Fe. Dicho esto ¿no sería mejor para todos ellos volcar tan sano músculo, el de la Fe, en la grandeza sin "ecuménica" e "Imperial" del Rock n Roll?

sammy tylerose dijo...

Anónimo (y perdona RN'R Outlaw por el coñazo), sin duda te explicas bien, pero no se que Valores, Raíces y Horizontes compartían los nativos tagalos de Filipinas, los flamencos de Flandes o los catalanes. Que podían tener en común a parte de un soberano.
La guerra de sucesión no fue ninguna guerra de independencia, pero estar en el bando equivocado le costo a Catalunya la total perdida de.
Pero en definitiva, si por avatares de la historia España se encontrase englobada dentro del estado portugués o marroquí, estos señores no utilizarían estas palabras lastimeras como individualismo y ombliguismo. El nacionalismo mío es bueno, el de los demás es malo. Es el cuento más viejo del mundo. Y sobre independència como respuesta a la globalización ... Cuando als Segadors se les hincharon las pelotas, Adam Smith no había nacido!

ROCK´N ROLL OUTLAW dijo...

Gracias a todos por contestar y debatir.

PEREM: Entiendo tu rencor hacia CiU, pero en cuanto a su eterna indefinición, no la solución, pero ellos no son culpables de que haya muchos grises en el independentismo, ellos osn solo una opción para los que pretenden una Catalunya propia dentro del encaje de España. Falta, creo yo, que surja un partido de centro derecha independentista, entonces CiU temblaría.

AITOR: Sí, pero tu punto de vista negativo hacia el po´lítico suele conducir a que la gente (y no digo a ti, claro), le importe una mierda todo porque los políticos son unos ladrones etc. Y eso conduce a la desafección, y a que la juventud pase de lo que ocurre en su país. Aunque tengamos políticos inútiles, hay que comprometerse con algo, interesarse por lo que ocurre, opinar etc.

PRODIGIUS BABY: Debería echarte ahora mismo ¡guardias a por ella! Pero puestos a contestar a una Rock n´roll outlaw "sin papeles", te diré que estoy de acuerdo. La gente tiende a confundir los políticos y sus chanzas con el sentimiento nacionalista d ela gente.

ANÓNIMO: Gracias por tu comentario tan bien escrito. "Querer convertir las regiones tradicionales del marco supraregional español, en naciones en sí mismas, es un dislate impesable", bufff, me acabas de deprimir. Si que me parece interesante lo que dices de que nacionalismo y sociedad de consumo, y que después de un independentismo pueden salir otros más pequeños. No me gusta por otro lado, justificar mi sentimiento o mi lo que sea mirando al pasado, mira, a mi me da igual lo que es Catalunya dentro de España históricamente, en cuanto a independentismo solo veo el futuro, y mi futuro es un país, Catalunya, independiente. Por razones sentimentales y económicas. Mi dinero aquí, mis políticos impresentables, que sean los de aquí, mis impuestos, aquí.

FELIPÓN: Bueno, los independentistas hablamos de "pueblo" y los nacionalistas españoles hablan de una sola e indisoluble nación. Para vocabularios, los que quieras. Repito, yo no soy independentista de pancarta, o romántico, yo no tengo ni idea de los orígenes de mi país, me da igual, solo quiero que Catalunya pueda decidir su futuro.

SAMMY: Por supuesto, del Estatut como fajo de hojas con contenido prefiero no hablar, para mi se ha difuminado tanto que no sé ni lo que es ni de lo que habla. Preferiría que no hubieran empezado la movida en 2003 o 2004. Hablo de la actitud tacticista, partidista y mezquina de todfos los partidos, que aprovechan esta situación para erigirse en líderes (a favor o en contra del Estatut) y arrastrar unos cuantos votos más.

L'ESBARZER: Sí, l'Estatut nació muerto, y eso que yo voté que "sí".

ROCK´N ROLL OUTLAW dijo...

(¡SIGO!)

AITOR & SAMMY: Bonito debate histórico, pero eso nos pierde. Catalunya quiere ser independiente por el futuro, no por el pasado. Aquí nadie debería medir las genéticas bonapartistas, fernandoseptimistas o whatever. Venimso de donde venimos, OK, vayamos a algún sitio, a donde diga la mayoría. Los independentistas no queremos DNI catalán, que sí, simplemente queremos un país con nuestars leyes, instituciones, infraestructuras etc. ah, y nuestra lengua. Y buen rollo con España, y el Barça en la liga española, y el AVE a Madrid que funcione igual. No es tan grave, no debería levantar sarpullidos. Debería ser valorado y debatido por nosotros y sobretodo, por los que mandan de forma normal y no tacticista.

SOUND: Completamente contigo. Hay la hipocresía de despreciar e insultar al nacionalismo catalán e ignorar el nacionalismo español.

PEDRO 12: Jaja! Sí, me los imagino con pizarras y todo. LO primero es uno mismo, tú lo has dicho, pero parte de ti es donde estás y donde pagas tus impuestos. Es así.

ANÓNIMO: Gracias de nuevo por tu comentario, interesante lo que dices del sistema tradicional y el imperialista económico.
No estaría de acuerdo que en Catalunya no se haya dado una "desnaturalización". En todo caso, repito, es mejor buscar la genética independentista en el presente y mirar adelante, que no enzarzarse en justificaciones historicistas.
Otra cosa: No entiendo porque ser independentista es ahora promover el ombliguismo según tu, cuando en España, en muchas regiones, se ha practicado un ombliguismo de campeonato ayudado con impuestos de las "regiones" más prósperas. Eso es una realidad. No entiendo porque el independentismo es un delirio y el españolismo, o como quieras llamarlo, un estado zen de perfección espiritual.

Y tengo la misma fe en el rock n´roll que tu, of course!

SAMMY: Nada de coñazo, te agradezco que insistas. Sï, no capto porque mi nacionalismo es ombliguista e individualista.

Anónimo dijo...

Ok...nos ha quedado claro.

El independentismo catalan no necesita de ninguna justificación histórica, cultural o étnica. Es simplemente que una parte importante de los catalanes de hoy día, quieren gestionar con independencia del resto de España, su dinero, sus impuestos, y demás... Sin tener que "cargar" con los gastos y lastres de ninguna otra región de España.

Bueno...¿como quieres que llame a esto? ¿egoismo, individualismo o nacionalismo? A fin de cuestas es lo mismo: EL SUJETO BUSCA LA MAXIMIZACIÓN DE SU INTERÉS INDEPENDIENTEMENTE DE TODO LO DEMÁS. Y NO SE SIENTE CONTREÑIDO NI POR LA HISTORIA, NI POR EL PASADO, NI POR NADA QUE NO SEA SU PROPIO BENEFICIO.
Cabría preguntarse entonces, si ahora os convie economicamente la independencia ¿podría darse que en el futuro se volviera al resto de España también por un interés económico, y tras haber conseguido dicha independencia?
Y si es así, ¿como quieres que denomine a tal línea de pensamiento político? ¿Ombligismo te parece mal? Podríamos llamarlo: REDUCCIÓN DEL SUJETO Y DE LOS PUEBLOS A SU DIMENSIÓN MERAMENTE ECONÓMICA. QUEDANDO TODAS LAS DEMÁS FACETAS DEL SUJETO Y DE LOS PUEBLOS SOMETIDAS A DICHO CRITERIO ECONÓMICO. LEASE GLOBALIZACIÓN...

Anónimo dijo...

(CONTINUO Y TERMINO)

Vaya, ciertamente esa no será mi línea de pensamiento ni hoy, ni mañana, ni los días que sigan a mañana. El pasado y la Historia existen, y el Espíritu también, y no pueden soslayarse en pos de un interés meramente individual. Yo soy algo más no ya que mi interés económico, sino que incluso el dato natural de ser "Castellano-Español-Europeo-Occidental". Dato que por otra parte, siendo natural, no puedo soslayar aunque me sintiera "independentista" de los Montes de Toledo...

Finalmente, creo que he dejado claro mi crítica general al nacionalismo, ya sea español, catalán, o burgales. Es un "envolverse" en uno mismo, y hacer política de ello. Como tal carece de una genuina vocación de Trascendencia y no apela al plano de los Valores. No me interesa.

Otra cosa es un sano patriotismo, amor por tu tierra, su historia, sus tradiciones, sus autores y Hombre de pro, sentirse orgulloso de ello y aprender de los aciertos y errores del recorrido histórico de tus antepasados. Esto es algo bueno y encomiable, que unido a una firmeza en los Valores del Espíritu-que nada saben de política o nacionalismo-permiten construir personas de especial solidez e integridad, así como espíritu crítico y amor por la Verdad, más allá del ombligo individual que nos corresponda.

Lo demás, lo siento mucho, no es sino ya sea abiertamente, o por la puerta de atrás, vivir por y para "el palmo". Esto es, la distancia que hace el palmo de la mano, de los genitales al bolsillo y a las tripas. Y con ese "minimundo", resolver el Misterio de la vida...
Vaya! de nuevo lo debo reafirmar, ese no es ni mi mundo, ni mi vida, no es posible, ME MOLA DEMASIADO EL HEAVY METAL COMO PARA VIVIR EN SITIO TAN PEQUEÑO.

Muchas gracias por la paciencia y la atención, intentaré no volver sobre este tema pues entiendo cada uno a dejado claro ya su postura.

sammy tylerose dijo...

Termino mi participación en el tema haciendo una pequeña aclaración, por si alguien no lo tiene claro: el indepententismo que desea parte de la sociedad catalana no pasa por crear un estado autárquico, con las fronteras cerradas, de espaldas a Europa ... un minimundo como pretende vender Don Anónimo. Se trata de crear un estado moderno, abierto,plenamente integrado en la UE. Y si algún día se crea un estado federal llamado Europa, encantados de formar parte. Seamos serios, si Uzbekistan, Andorra o Bélize son estados soberanos, me direis que Catalunya no tiene el derecho a decidir si serlo o no.

Aitor Fuckin' Perry dijo...

"Seamos serios, si Uzbekistan, Andorra o Bélize son estados soberanos, me direis que Catalunya no tiene el derecho a decidir si serlo o no."

xDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Eso, seamos serios. Como soy serio, en base a que Navarra fue reino (pero reino de verdad, de reino), con monarquía propia, independencia y encima fue conquistado militarmente (hace 500 años, pero, total, por pedir) exijo que se independice de España. ¿Que la mayoría de la gente no quiere o le parece que no tiene sentido? Ah! ¡No es mi problema! ¡Navarra independiente! Bueno, Nafarroa supongo, o Navarre, que a fin de cuentas los reyes eran franceses. Aunque digo Navarra porque hablamos en español. Esto ya son cosas que me hacen gracia, pero si decimos Nueva York y no New York, ¿por qué Catalunya y no Cataluña? No, da igual, no hace falta provocar cortocircuitos neuronales. Yo estoy de acuerdo con el anónimo porque no es que tenga razón, es que nos da mil vueltas a los que estamos aquí perdiendo el tiempo, con una idea o con la otra. En fin, lo dicho, que alguien se ponga a buscar en la genealogía de los reyes de Navarra para que me diga y así lo reclamo como heredero al trono. Por cierto, me dicen que quedan descendientes de los suevos en el Bierzo y parte de Galicia resistiendo al invasor visigodo, exijo justicia para ellos también. Pedro con lo de los Monty lo ha clavado.

L´Esbarzer dijo...

Yo también voté sí, peor a regarradientes.

Anyway, no digo más que si no Aitor y Sammy te convierten el blog en un foro. XDDDDDDDDDDD

Fuiste a Chris Isaak?

Yo durante el verano me lo voy a tomar con calma, y a partir de octubre de vuelta al rocanroleo!!

Para entonces, habremos de quedar que tengo ganas de ponerte cara. O investigo por el feisbuc?

Saluditos

manel dijo...

Tantos y tantos y tantos siglos después y tantos millones de muertos en los campos de batalla continuamos con las mismas fuentes de conflicto. El dinero,la religión y las banderas. Nunca he tenido un excesivo sentimiento nacionalista. Ni por España, ni por la tierra en que nací y vivo que es Catalunya. Y me parece de verguenza que, con la que está cayendo, con la de gente que está llegando al límite económico, los políticos de uno y otro signo sigan sacando pecho ante cualquier posible ofensa a "su bandera" a "su patria". Joder, ya está bien..

Fran Calzas dijo...

Yo estoy muy en la onda de Manel. Ni soy de banderas ni de patrias. Soy español y madrileño porque Dios ha querido que naciera aqui, nada mas, y no siento el mas minimo sentimiento nacionalista de ningun tipo. Sinceramente, me parece que el excesivo sentido nacionalista, en un sentido o en otro, sirve para desunir y para crear odio, y eso es algo que detesto. Y lo que me da mucho asco es ver como en los ultimos años no se para de lanzar mierda desde madrid a catalunya y desde catalunya a madrid. Me parece genial que Catalunya o Galicia o el País Vasco, o la que sea, mantenga su cultura, su idioma, su identidad, etc etc, pero no de la forma que lo hacen, por ejemplo, partidos como ERC que utilizan el anti-españolismo para defender el Catalanismo. Al igual que detesto el tocamiento de pelotas que se hace desde Madrid hacia Catalunya y lo catalan, y los gilipollas de derechistas españolistas que no dejan de mentir sobre Catalunya y los catalanes. Creo que todos deberian relajarse y buscar un punto de entendimiento para poder vivir en paz y sin estos conflictos de mierda. Y yo lo siento Marc, pero para mi todo este tipo de cosas son manipulaciones de los politicos para su propio beneficio. Se que no te gusta oir este tipo de cosas, pero es lo que pienso. Para mi los politicos son la escoria del mundo, y la prensa política servil, la segunda escoria de este mundo. Manipulan y mienten y plantan el germen del odio en la gente para su propio beneficio.
Así es como lo veo.-

Un abrazo

Möbius el Crononauta dijo...

Tanto unos como otros se están luciendo. Pobres catalanes. Y pobres todos de nosotros.

En fin...

ROCK´N ROLL OUTLAW dijo...

ANÓNIMO: Me encanta que estés tan informado, lo digo en serio, da gusto leerte, pero no me gustas cuando hablas de esos Valores que quizás me estoy perdiendo en mi deriva neocon, cuando adoptas una superioridad moral discutibilísima respecto a ideas independentistas, cuando relacionas obligatoriamente economía con globalización etc. Es innegable que la economía entra en una gran parte de lo que somos y queremos ser, tengamos las ideas que tengamos, así que no me espanta decir que un tanto por ciento de mis ideas sobre nacionalismo tienen que ver con la pela, el otro tanto por ciento quizás tenga que ver con valores, que por cierto, escribiré con minñuscula, no sea que haya otros más válidos. Pero en todo caso, repito, gracias por el esfuerzo en comentar y argumentar.

SAMMY: Indudablemente, muuuchos de lso que critican ideas como las nuestras nos toman por aislacionistas, nada más lejos de la realidad. Gracias por participar en el toma y daca, Sammy.

AITOR: Gracias a ti también por argumentar, y por supuesto, que lo hagas a la ol'Aitor way, aunque no considero que yo pro lo menos haya perdido el tiempo como dices.
Y oye, que el sr. ANÓNIMO sepa más que tu (porque no tienes ni idea si sabe más que yo, eso te lo aseguro) no significa que tenga más razón, o que no se le pueda debatir. Catalunya y no Cataluña, por supuesto, no tiene nada de malo, es una cuestión ortográfica, a veces los catalanes hemos de buscarnos en chorradas como esta, que quizás para ti no signifiquen nada.

L'ESBARZER: No tio, no fuí a Chris ISaak, tenía una especie de bolo-prueba con mi grupo y había que fichar. Fuiste???? Claro que sí, estoy en Facebook: Marc Monje San. Nos vemos y gracias!

MANEL: Pero Manel, no entiendo porque relaciones ideas independentistas con conflicots bélicos etc. Supongo que sabrás que la gente también mata por amor, y no por ello negamos que el amor sea lo más bonito de la vida...

FRAN: Por supuesto que estoy manipulado por los políticos, y por lso diarios, y por los amigos etc. Todo nos influye, para bien y para mal. No podeis quejaros del encaje pacífico que ha tenido Catalunya en España, sin violencia y ayudando al país políticamente y con nuestra pasta, no te olvides. De Catalunya nadie debería tener tanta queja. Pero ahora, a mi y a muchos, nos daría dar un pacífico paso adelante, y eso no debería significar tanto problema, y también podríamos entendernos bajo esa premisa. Gracias por tu comentario.

MÖBIUS: Jajaja! Joder Möbius, eres la puntilla, después de lo que acabas de decir, yo creo que ya echamos el The End!

javistone dijo...

Vaya tela... Yo ando en la línea de Manel,soy jerezano de nacimiento, madrileño de adopción, y medio mexicano, y las nacionalidades/nacionalismos me la traen al pairo, no van conmigo, ni los catalanes, ni los españolísimos, ni los jerezanos con los gaditanos,... me parece un ejercicio de ombliguismo evitable, pero es lo que hay.